Ep51 What We Can Learn from the Covid-19 Pandemic with Dr. Vinay Prasad

Dr. Bob sat down recently with the renowned Dr. Vinay Prasad, a professor of epidemiology and biostatistics at UCSF and an expert in hematology oncology to look back on the policies of the last several years. Dr. Prasad, who has authored over 400 peer-reviewed papers and two influential books, unpacks the COVID-19 pandemic, the government's response, mask mandates, and the loss of public faith in the government and medical establishment.
Dr. Prasad criticizes the misleading messaging and overconfidence of scientists during the pandemic, emphasizing the importance of considering trade-offs and providing accurate information. He questions the effectiveness of mask mandates and highlights the need for evidence-based decision-making.  Dr. Prasad also shares his insights on the power of executive orders, and the role of DEI (Diversity, Equity, and Inclusion) in medical education and its implications for healthcare. 

#covid19 #pandemic #healthcare  #hematology #maskmandate #fauci

Transcript

 I  think  that  scientists  took  away  the  choice  from  people  through  this  pandemic,  through  misleading  messaging,  being  overconfident  and  falsely  articulating  the  trade -offs.
 If  I  tell  you  if  schools  were  open,  all  the  kids  would  be  dead,  you  would  say,  "Close  the  schools."  But  if  I  told  you  the  reality  that  the  risk  the  kids  is  so  very,  very  low  and  the  risk  of  closure  is  so  very,
 very  high,  you  might  choose  differently.  - Mainstream  media  gives  you  the  impression  Hello  and  welcome  to  another  episode  in  the  series  Life  Lessons  with  Dr.
 Bob.  My  guest  today  is  Dr.  Vinay  Prasad.  Dr.  Prasad  is  a  professor  of  epidemiology  and  biostatistics  at  the  University  of  California,
 San  Francisco.  In  addition  to  teaching,  performing  research,  and  writing  papers,  as  a  hematologist  oncologist,  he  also  cares  for  cancer  patients  at  the  San  Francisco  General  Hospital  and  the  San  Francisco  VA  Hospital.
 He  is  the  author  of  over  400  peer -reviewed  papers,  including  articles  in  the  New  England  Journal  of  Medicine,  Nature,  and  the  Annals  of  Internal  Medicine.
 He  has  also  written  two  books  published  by  John  Hopkins  University  Press.  In  addition  to  his  publications  that  are  geared  for  medical  professionals,  his  views  on  medicine  are  also  of  interest  to  the  general  public.
 In  that  regard,  Dr.  Prasad  has  written  over  a  hundred  op -eds  that  have  been  published  in  media  outlets,  including  The  New  York  Times,  The  Washington  Post,  and  U .S.
 News  and  World  Report.  In  addition  to  writing,  he  has  also  expressed  his  views  on  the  practice  of  medicine.  as  the  guest  on  numerous  podcasts.
 And  now  he  can  add  this  one  to  his  list.  Welcome  to  the  show,  Dr.  Prasad.  - Thank  you  for  having  me,  Dr.  Bob.  Pleasure  to  be  here.  - Let's  start  with  a  simple  question.
 The  UCSF  website  says  that  your  first  name  is  Vinayak,  V -I -N -A -Y -A -K.  But  other  references  that  I  find  say  that  it's  just  V -I -N -A -Y  without  the  A -K,
 which  is  it?  - Well,  my  full  name  is  Vinayak  with  the  A -K,  and  I  go  by  Vinay,  and  it's  sort  of  like  Jonathan  John.  So  that's  sort  of,  you  know,
 makes  it  a  little  bit  easier.  But  to  be  honest  with  you,  when  I  was  in  high  school,  a  lot  of  people  used  to  call  me  Vinny  or  V,  you  know,  or  even  by  my  initials,  VP.  So,  you  know.  - That's  good.  - Being  a  VP.  is  always  good.  - It's  always  good.
 - Now,  reading  on  your  bio,  it  says  that  you  carry  out  research  into  evidence -based  medicine.  What  does  that  mean?  Isn't  the  practice  of  medicine  based  on  evidence?
 - You  know,  that's  a  great  question.  And  I  think  to  some  people,  evidence -based  medicine  sounds  redundant  because  if  you're  not  basing  it  on  evidence,  what  were  you  doing?  - Witchcraft.  - Witchcraft.  - Really?  And  I  think  the  truth  is  in  the  history  of  Western  medicine,
 we  have  to  acknowledge  that  for  thousands  of  years,  the  type  of  medicine  people  practice  was  largely  driven  by  theories  of  how  the  body  worked,  maybe  about  bile  or  black  colic  or  different  fluids  in  the  body,
 blood  and  bile.  They  were  based  on  what  your  boss  taught  you.  It  was  a  sort  of  an  apprenticeship  model.  And  people  learned  what  was  the  way  to  practice  medicine  based  on  the  eminence  of  their  teacher.
 It's  almost  an  era  of  eminence -based  medicine.  And  it  wasn't  until  in  the  20th  century  that  we  started  to  do  more  controlled  clinical  experiments  where  we  really  tried  to  sort  out  how  well  do  therapies  work  versus  the  alternative,
 versus  doing  nothing.  And  the  revolution  of  eminence -based  medicine.  was  really  in  the  1990s,  where  people  realized  that  a  lot  of  the  traditional  ways  in  which  we  thought  about  the  body,  trying  to  reduce  it  to  the  mechanistic  parts  and  reason  upward,
 could  sometimes  lead  you  astray.  And  so  we  needed  to  sort  of  approach  medical  questions  by  thinking  first  and  foremost  about  the  patient,  their  desires,  their  goals,  and  then  the  choices  that  they  face  and  the  evidence  that  supports  those  choices.
 And  to  some  degree,  it  has  been  through  of  a  renaissance  in  medicine  the  last  30  years.  - In  2015,  you  co -authored  a  book  entitled,
 "Ending  Medical  Reversal."  What  does  that  mean,  ending  medical  reversal?  And  why  do  you  want  to  end  it?  - So  that's  a  good  question.
 Anybody  who  follows  medicine  will  feel  as  if  doctors  flip  flop.  We  recommended  doing  one  thing  for  10  years  and  then  10  years  later  we  say  do  the  exact  opposite.  Don't  eat  eggs.
 It's  bad  for  you.  Oh,  eat  eggs.  Don't  eat  butter.  Eat  margarine.  Actually,  we  got  that  the  other  way  around.  Those  are  the  sorts  of  things  that  it  feels  like  dominates  the  news  cycle.  It  turns  out  even  in  the  practice  of  medicine,
 that  happens  a  lot.  We  were  stenting  people  with  angina.  and  blockage  of  the  arteries  with  a  coronary  stent,  and  people  thought  that  we're  reducing  their  risk  of  heart  attack  and  improving  their  longevity.
 A  few  years  later,  we  learned  that's  not  true.  Is  that  the  case  now  that  stenting  is  not  the  preferred  method  of  handling  blockages?
 So  I'll  draw  just  to  be  very  clear.  Blockages  can  range  from  a  severe  blockage  to  a  severe  blockage.  minute  that's  a  heart  attack  yes  to  a  blockage  that's  a  slow  build -up  over  time  and  the  severe  blockage  still  benefits  a  lot  from  stenting  but  that  slow  build -up  was  also  stented  and  that  doesn't  appear  to  benefit  as  much  if  at  all  how  interesting  because  I  just  had  a  friend  who  had  an  angiogram  that's  right  following
 some  procedure  and  while  they  were  there  they  asked  him  ahead  of  time,  while  we're  in  there,  if  we  see  blockages,  should  we  put  stents?  He  said,  "Sure."  Sure.
 You're  in  there  anyway.  Yeah.  But  they  were  only  blocked  like  30  or  40  percent,  and  he's  not  young,  so  you  don't  have  to  worry  about  him,  you  know,  about  40  years  what's  going  to  happen.
 So  it  probably  was  incorrect  for  him  to  say  do  it  anyway.  I  would  say  that  the  evidence  for  that  might  be...  rather  weak.  For  doing  it.  For  doing  it.  Okay.
 Okay,  so  that's  what  we're  talking  about.  We're  talking  about,  I  think  this  is  a  great  example.  You  know,  when  the  person  goes  to  the  doctor  and  they  offer  a  stent  in  this  situation,  I  think  that  the  patient  believes  that  it's  got  to  improve  my  longevity  or  my  quality  of  life.
 And  when  later  on  it's  found  through  better  studies  that  it  doesn't  do  those  two  things  I  think  some  people  might  feel  cheated  they  might  feel  like  you  know  what  the  doctor  led  me  to  believe  or  I  was  under  the  impression  it  was  gonna  help  me  avoid  heart  attacks  and  live  longer  it  turns  out  both  those  things  aren't  true  and  that's  what  we  call  a  medical  reversal  where  we  were  doing  something  we  really  were  extolling
 the  virtues  we  were  praising  it  we  were  getting  people  to  do  it  and  then  later  we  find  it  actually  doesn't  do  the  good  things  We  thought  and  to  me  so  was  the  initial  conclusion  that  it  was  good  was  it  based  on  poor  tests  or  incorrect  Analysis  of  the  data.
 Yeah,  I  think  it  was  based  on  the  fact  that  it's  logical  that  it  might  help  You  know,  it's  narrow  there.  It's  logical.  That  would  be  the  place  where  the  heart  attack  might  occur  It's  seductive  in  the  sense  that  we  have  this  thing  that  can  do  it  open  it  up  We  can't  open  it  up  right  it  would  it  then  we  start  to  get  into  the  financial  side  of  it  and  the  doctor  side  of  it,
 which  is  that  it  makes  money,  and  the  person  you  do  it  on  often  says,  "I  feel  better."  They  come  and  tell  you,  "I  feel  better,  doc,  thank  you,"  and  as  a  doctor,  there's  nothing  more  gratifying  than  the  patient  telling  you,
 "I  feel  better."  Happy  patient,  right.  Happy  patient.  Right.  But  I  suspected  there's  a  placebo  effect  in  there  somehow  because  you  feel  better  even  if  let's  say  he  said  he  did  it  but  he  didn't  do  it  you  can  still  come  back  and  say  I  feel  better.
 And  in  fact  that  what  you  said  right  there  is  a  2017  study  called  Orbita  they  later  followed  up  the  study  and  they  said  they  did  it  but  they  didn't  and  they  showed  similar  improvements  in  patient  happiness  right  in  that  was  about  stance  it  was  about  stance  modified  Bruce  protocol  treadmill  I  mean  technique  it  was  a  more  technical  thing  but  it's  a  thing.
 - Same  idea.  - Same  idea.  - Whoa.  - You're  absolutely  right.  So  it  is  an  effect.  It's  a  real  effect,  but  it's  the  effect  of  the  placebo  effect.  - I  think  another  example  that  I  can  think  of  about  medical  reversal  is  the  Tylenol  case.
 You  know,  until  a  few  years  ago,  Tylenol  was  the  standard  over  the  count  of  drug  for  treating  fever  and  pain.  I  recall  all  of  the  TV  ads  that  stated  that  it  was  recommended  by  doctors  more  than  any  other  similar  drug  and  I  believe  that  those  claims  were  true  at  the  time  that  doctors  were  recommending  it  but  then  suddenly  almost  overnight  there  are  no  Tylenol  ads  on  TV  and  I've  been  advised  by  my  own  doctor  to  not
 take  Tylenol  for  pain  or  fever  to  take  ibuprofen.  instead.  So  first,  is  this  the  kind  of  thing  that  you're  talking  about,  medical  reversals?  And  next,
 what  happened  to  Tylenol?  Was  it  good?  And  now  it's  bad?  I  mean,  the  drug  didn't  change,  right?  What  happened?  - That's  a  good  question.  So  I  guess  that's  the  sort  of  thing  I  am  talking  about  when  it  comes  to  medical  reversals,
 those  kind  of  flip -flopping  advice.  And  you  had  asked  a  little  bit  earlier,  which  is,  why  your  title  of  the  book  is  Ending  Medical,  or  what  do  you  want  to  end  it?  And  I  guess  the  idea  is  that  we  don't  have  to  flip -flop  so  much.
 We  could  have  lessons  that  are  more  enduring,  and  we  need  to  have  more  consistency  in  medicine,  which  means  that  sometimes  we  have  to  refrain  from  making  a  recommendation  when  we  really  don't  know.
 Sometimes  the  answer  is  we  need  to  sort  this  out,  we  need  to  learn  rather  than  yacht  to  do  X,  Y,  or  Z.  Z.  And  we  need  a  culture  in  medicine  that  allows  for  that  uncertainty  and  has  a  way  to  sort  of  self -correct.
 Now,  the  example  you  give,  I  think,  is  part  of  a  longer  history.  There's  certainly  Tylenol,  there's  Advil,  there's  aspirin.  And  over  the  last,  the  course  of  your  life,  we  flip -flopped  a  lot.  You  know,
 aspirin  was  once  widely  recommended  in  young  children  only  to  discover  this  rare  syndrome  called  Ray's  syndrome,  where  it  was  found  to  be  a  little  bit  risky  that  we  move  forward.  Tylenol.  And  now  I  don't  know  for  sure,
 but  I  suspect  maybe  some  of  the  advice  you're  getting,  because  your  doctor  might  be  worried  that  you'll  be  masking  a  fever,  that  actually  by  taking  Tylenol  you  might  be  getting  sick,  but  you  wouldn't  know  it  because  you  couldn't  mount  a  fever.
 Maybe  that's  why.  But  I  believe  that  the  medical  establishment  has  determined  that  it's  not  a  good  thing.  for  your  liver.
 - And  then  the  other  thing  is,  how  much  can  you  take  safely?  It  used  to  be  4 ,000  milligrams  a  day.  There's  some  people  say  it  should  be  3 ,000  milligrams  or  2 ,000  milligrams.  So  it  does  have  the  liver  toxicity.  And  Advil  has  another  toxicity,
 which  is  on  the  kidneys.  So,  you  know,  it  seems  like  sometimes  there's  no  free  lunch  in  this  business.  But  I  guess  the  question  in  all  these  situations  is,  you  know,
 when  the  doctor  does  recommend  the  pill,  what  supports  that  recommendation?  Is  that  the  sort  of  evidence  that's  going  to  be  durable?  Is  it  going  to  be  true  today  and  true  20  years  from  now?  And  the  reason  we  get  into  trouble  is  so  often  we  get  over  our  skis.
 We  are  making  recommendations  when  we  haven't  really  done  that  sort  of  hard  hitting  work  beforehand.  I  think  the  stenting  is  a  good  example  of  that,  why  it's  plausible  and  it's  good.  it  has  a  short -term  reinforcement.
 That  is  a  nice  package.  And  then  the  study  that  kind  of  disproves  it  is  a  very  large,  well -done,  randomized  study.  The  sort  of  thing  that  go  into  these  Cochrane  meta -analyses  that  we  might  talk  about.
 And  that's  a  much  higher  level  of  evidence.  And  then  the  question  I  have,  and  the  question  we  have  in  the  book  is,  "Well,  why  did  we  wait  so  long  to  do  that?  We  could  have  done  that  20  years  ago.  Why  did  it  take  us  20  years  to  get  around?"  to  doing  that  study?"  I  think  that's  kind  of  the  thesis  of  that  book.
 - Understood.  You've  written  and  spoken  frequently  about  the  COVID  pandemic  and  our  government's  response  to  it.  So  I'd  like  to  spend  some  time  digging  into  your  views.
 It's  been  more  than  two  years  since  the  pandemic  began  and  I  still  see  people  wearing  masks.  I  assume  that  it's  out  of  fear  or  which  was  induced.  the  media  and  the  government  constantly  reporting  on  the  dangers  of  COVID.
 For  well  over  a  year,  Dr.  Fauci,  who  headed  up  the  NIH,  persisted  in  insisting  that  repeated  vaccines  were  needed  for  everyone,  and  he  pushed  for  vaccine  mandates  in  our  country.
 Back  in  May  2021,  Dr.  Fauci  said,  and  I'm  going  to  quote,  "When  you  get  vaccinated,  you  need  to  get  vaccinated."  own  health  and  that  of  the  family,  but  also  you  contribute  to  the  community  health  by  preventing  the  spread  of  the  virus  through  the  community."  And  in  other  words,
 you  become  a  dead  end  to  the  virus,  end  of  quote.  But  a  very  recent  paper  published  last  month  in  the  journal  Cell  Host  and  Microbe  showed  that  Fauci  was  mistaken  and  perhaps  deceptive  in  his  statements.
 But  a  very  recent  paper  published  last  month  in  the  journal  Cell,  Host,  and  Microbe  showed  that  Fauci  was  mistaken  and  perhaps  even  deceptive  in  his  statements  about  the  effectiveness  of  the  vaccine.
 And  very  recently  he  actually  acknowledged  that  there  is  all  the  evidence  scientific  reason  to  believe  that  vaccines  against  respiratory  viruses,
 similar  to  the  ones  that  cause  COVID,  would  provide  limited  protection  against  infection,  and  then  only  for  a  short  time.  And  in  addition,
 it's  recently  been  disclosed  that  the  vaccine  does  not  stop  the  spreading  of  the  virus  from  vaccinated  infected  people  to  others.  The  claim  that  it  would  stop  the  spreading  was  the  entire  reason  for  the  mandates.
 Remember  the  phrase,  you  protect  me  and  I  protect  you.  The  vaccine  mandates  and  the  shutting  down  of  our  economy  didn't  have  any  significant  effect  on  the  spreading  of  the  virus.
 I  checked  the  statistics  and  I  found  that  the  death  rate  from  COVID  in  Florida,  we  had  no  mandates  and  didn't  have  shutdowns,  was  lower  than  Michigan,  which  had  mandates  and  rigorously  enforced  shutdowns.
 So  there  was  no  benefit  from  those  extreme  measures,  but  there  were  significant  drawbacks.  Thousands  of  people  were  laid  off  because  of  the  shutdowns,  and  many  more  were  fired  for  refusing  to  take  the  vaccine.
 And  I  haven't  even  mentioned  the  adverse  effects  of  the  vaccine  that  we're  now  reading  about.  So  Dr.  Prasad,  as  an  expert  in  both  epidemiology  and  biostatistics,
 what's  your  take  on  all  of  that?  That's  a  good  question.  And  there's  a  lot  there.  And  maybe  we'll  start  with  the  mandates  first.  So  I  think  many  of  your  points  around  vaccine  mandates  are  incredibly  accurate.
 and  true.  Vaccine  mandates  were  principally  administered  in  third  and  fourth  quarter  2021,  at  which  point  it  was  apparent  and  obvious  from  incidents  like  Provincetown,
 Massachusetts,  that  vaccinated  people  could  spread  the  virus.  It  was  obvious  to  that  early.  Right.  By  the  summertime  of  2021,  it  was  apparent  to  all.  We  can  talk  about  in  a  second  how  it  might  have  been  apparent  earlier  this  year.
 an  evidence  failure.  But  by  the  summer  of  2021,  it  was  a  parent  vaccine  to  people  could  spread  the  virus.  I  don't  think  there  was  much  uncertainty  about  that.  Yet  the  mandates  happened  after.  I  think  this  is  problematic.  We  can  debate.
 Well,  I'll  put  it  this  way.  An  ethical  prerequisite  to  mandate  is  you  can't  tell  me  to  take  my  blood  pressure  pills.  I  can't  tell  you  to  take  your  cholesterol  medicines.  That's  an  individual  health  care  choice.
 Mandates  come  into  play  where  you,  your  health  behavior  might  affect  others.  That's  a  prerequisite.  If  it  doesn't  affect  others,  then  there's  really  no  government  case  to  compel  a  medical  therapy.
 That's  sort  of  a  longstanding  principle  of  medical  ethics  in  this  space.  So  my  first  argument  is  that  they  failed  to  meet  that  prerequisite  and  ergo  it  was  unethical.  The  second  argument  is  a  practical  argument,
 which  is  even  if  it  could  stop  transmission,  was  it  a  good  policy?  This  is  a  very  divided  country.  And  for  every  time  you  do  something,  there's  an  unanticipated  response.  A  mandate  might  encourage  some  people  on  the  margin  to  get  vaccinated,
 but  the  downside  is  you  may  push  people  out  of  the  labor  force.  And  that  also  has  health  consequences  when  people  aren't  able  to  work  or  get  pushed  out  of  a  sector.  It  also  has  political  consequences.
 What  do  angry  displaced  workers  do?  And  I  had  written  many  op -eds  in  2021.  arguing  strongly  that  we  should  not  use  that  coercive  pressure.  It  might  be  a  mistake  to  do  so.
 And  now  I  think  it's  clearly  it  is  a  mistake.  Now,  back  to  the  question  of  when  we  knew  we  couldn't  spread.  So  I  think  what  Dr.  Fauci  is  saying  in  the  most  recent  editorial  is  we  know  that  recurrent  coronavirus  infections  is  the  norm  for  the  other  force  circulating  coronaviruses.
 You  have  a  cold  as  a  child  and  you  get  it  again  when  you're  an  adult.  - Mm -hmm.  - So  I  think...  think  it  would  be  implausible  for  a  single  SARS -CoV -2  vaccine  to  have  a  durable  protection  against  transmission  So  I  think  that's  because  the  virus  changes  virus  changes  and  we  know  that  even  infection  doesn't  have  a  durable  protection  against  subsequent  reinfection  okay,
 so  What  do  I  think  the  failure  was  here  now?  We  were  spending  tens  of  billions  of  dollars  on  operation  warp  speed  trying  to  get  this  vaccine  developed  quickly  In  that  randomized  control  trial  that  Pfizer  ran,
 they  randomized  40 ,000  people  to  vaccine  or  the  saline  injection  to  try  to  see  is  the  vaccine  reducing  symptomatic  SARS -CoV -2,  so  SARS -CoV -2  with  symptoms.  Now,
 in  that  study,  the  FDA  could  have  asked  Pfizer  to,  Fauci  could  have  compelled  Pfizer  to,  government  could  have  made  Pfizer  do  one  thing  in  that  study,  which  is  that  for  some  sample  of  people  in  that  study,
 we're  going  to  ask  you,  let's  say  you're  a  participant,  you  will  swab  your  nose  every  day  for  the  next  hundred  days,  and  people  in  your  household  will  swab  their  nose  too.  And  now  suddenly,  we  would  be  able  to  use  the  same  study  to  tell  us,
 could  you  actually  have  the  virus  in  transmit  unbeknownst  to  you?  We  could  have  demanded  those,  we  didn't  do  those  studies.  Okay,  so  those  studies  might  have  cost  a  little  bit  more  money,  but  if  you're  going  to  go  out  there...
 and  Manject  the  entire  population  of  the  United  States  basically  and  mandate  it  and  and  throw  people  out  of  a  job  Right  and  let's  talk  about  the  Mandy  a  little  bit  further  They  they  fired  not  only  people  who  refused  to  take  the  shot  people  who  have  had  and  recovered  from  COVID  and  then  refused  They  fired  professor  at  UC  Irvine.
 He  had  had  and  recovered  from  COVID  He's  the  head  of  the  ethics  department  and  he  was  fired  over  it  He  was  fired  for  he  had  COVID,  and  I  think  all  the  statistics  are  that  if  you've  had  COVID,
 your  immune  response  is  much  better  than  if  you  just  got  the  shot.  So  we  already  had  immunity  for  a  certain  amount  of  time  until  the  virus  changes.
 But  the  COVID  shot  would  not  work  against  a  new  variance  either,  right?  It's  the  original  Wuhan  strain.  And  further  to  the  point,  I  would  say  in  the  last  three  weeks.  in  the  Lancet,  it  has  been  demonstrated  without  a  doubt  that  having  had  and  recovered  from  COVID  was  at  least  as  protective  as  being  vaccinated.
 And  both  the  vaccinated  person  and  this  professor  who  had  prior  COVID,  they  both  could  potentially  spread  it  again.  So  I  would  argue  that  his  firing  was  unjust.  He  was  wrongly  terminated.
 I  think  he  should  be  rehired.  I  think  he  should  be  given  an  apology  because  part  of  building  trust  back  is  to  apologize  for  mistakes.  He  should  probably  be  paid  back.  So  if  your  point  about  the  mandate,
 I  think  is  an  important  point,  which  is  that  it  was  a  tremendous  use  of  government  power  and  it  turned  out--  - Abuse  of  government  power.  - And  it  turned  out  to  be  an  abuse  because  I  think  it  was  an  abuse  at  the  time  and  I  said  as  much,
 I  said,  don't  do  it.  I  had  urged  them  not  to.  I  think  that  they  felt  desperation  in  that  moment  and  then  the  temptation--  when  you  feel  desperate  as  a  bureaucrat  is  to  use  the  powers  you  have,
 but  it  was  mistaken.  It  was  mistaken  by  traditional  medical  facts  and  logic  and  ethics.  And  now  in  retrospect,  I  think  it  was  a  big  mistake  because  we  see  right  now  confidence  in  other  vaccines  is  eroding.
 - Is  eroding.  - And  that's  an  unanticipated  consequence  that  some  of  us  saw  coming.  So  to  be,  you  know,  heavy  handedness  has  a  place  and  it's--  time,  but  you  really  need  to  be  sure  and  I  think  this  was  a  bad  gamble  Okay,
 now  back  to  the  lockdown  was  your  second  point  on  the  lockdown  dr.  Bob  I  think  it's  a  very  very  tough  question  I  think  your  point  is  well  taken  that  It  does  not  appear  that  places  that  locked  down  hard  with  a  lot  of  government  restrictions  Places  that  didn't  lock  down  much  like  Florida  places  that  really  didn't  lock  down  at  all  like  Sweden  doesn't  appear  that  there  are  huge  differences.
 But  to  really  tease  apart  the  impact  of  the,  you  know,  10 ,000  different  things  that  we  did,  I  think  it's  gonna  take  20  years  of  work.  I  mean,  it's  gonna  be  an  open  project  to  know,
 you  know,  did  these  interventions  help?  But  I  will  say  a  few  things.  One,  voluntary  behavioral  change  is  very  powerful.  You  don't  need  to  force  people  to  stay  home  when  people  are  scared.  When  they  see  cases,
 climb  up.  stay  home.  You  know,  people  take  precautions  without  any  coercion  from  government.  The  next  thing  I'd  say  is  that  it's  clear  that  many  of  the  things  we  did  were  just  crazy.  We  put  chains  on  playgrounds.
 We  took -  -Arrested  people  coming  out  of  the  water  and  the  beach  in  San  Diego.  -You  have  a  professor  at  this  university  who  is  quoted  in  the  newspaper  as  urging  surfers  not  to  surf.
 You  know,  so  that  was  the  level  of -  at  the  time,  panic.  We  closed  beaches.  We  took  basketball  rims  off  the  hoop.  We  told  people  to  be  sedentary,
 to  stay  home.  We  did  a  lot  of  things.  And  we  kept  people  with  medical  issues  from  going  to  the  hospital  because  there  were  no  appointments  available,
 was  only  reserved  for  people  with  COVID.  So  we  had  poor  management  of  high  blood  pressure.  of  heart  disease,  of  all  the  things.  - Cancer  treatments.  - Yeah.  And  I  think  to  your  point,
 which  is  that,  and  we  closed  the  schools  and  we  destroyed  a  generation  of  kids  future,  you  haven't  paid  that  check  yet.  You  know,  we  did  made  that  choice,  but  we  haven't  seen  the  full  implications  of  what  it  means  to  close  schools  for  so  many  kids  for  so  long.
 That's  something  we're  gonna  be  paying  for  the  next  40,  50  years.  So  your  point  about  lockdown  is  well  taken.  - Yeah.  was  incredibly  skeptical.  - I  was  still  seeing  the  effect  because  people  were  told  you  can  work  from  home.
 And  we're  about  two  and  a  half  years  after  COVID  and  people  still  are  refusing  to  go  to  work  full  time.  They  want  three  days  off  or  three  days  at  home  or  two  days  at  home,
 but  most  companies  aren't  forcing  people  or  are  benefiting  from  people  being  in  lockdown.  office  where  frankly  they  are  more  productive.  So  we're  still  seeing  the  effect  of  these  lockdowns  in  the  absentee  rate  for  people  not  showing  up  for  work.
 And  I'm  not  sure  it's  necessarily  in  the  best  interest  of  the  person  staying  at  home.  I  know  people  feel  like  I'm  20  years  old  and  I  want  to  stay  in  my  apartment  and  it's  easier  than  going  to  work,  but  staying  in  your  apartment  alone  is  not  good  for  your  anxiety,
 your  depression,  and  your  life.  You  need  to  get  out  there  and  actually  participate  in  society.  So  I  think  you're  right.  That's  another  implication  of  the  lockdown.  It's  accelerated  those  trends.  I  think  the  mandate  I'm  happy  to  say  was  a  bad  idea  in  the  beginning  and  it's  bad  now  and  it's  bad  and  I'm  happy  to  put  that  issue  to  rest.
 The  lockdown  is  a  more  complicated  issue  that  will  take  decades  to  unpack.  My  intuition  is  that  we  did  a  lot  of  bad  things  and  you  know,  it's  a  tale  as  old  as  time.
 When  someone  is  scared,  they  can  mutilate  themselves,  you  know,  out  of  fear.  They  can  make  choices  that  only  hurt  them  and  don't  solve  the  problem.  - After  two  years  of  misinformation  and  the  censoring  of  contrary  opinions  about  COVID  and  the  vaccine,
 has  the  American  public  lost  faith  in  both  our  government  and  the  medical  establishment?  - I  think  the  answer  to  the  question  is  yes.  You  see  incredible  polarization  around  public  health.
 You  see  incredible  distrust  of  institutions.  And  I  wanna  say  that  they  deserve  some  of  that  distrust.  I  mean,  I  think  that's  important  to  acknowledge.  I  do  think  it  is  important  in  the  long  haul  that  we  all  have  some  trust  in  institutions  and  government.
 We  have  to.  But  when  trust  is  spent  like  monopoly  money,  it's  natural  that  people  will  no  longer  trust  the  institutions.  I  think  many  of  the  examples  of  why  we  failed  were  people  overstated  evidence.
 We  did  that  around  vaccines.  We  did,  you  know,  because  we  overstated  the  deaths,  too,  from  what  I  understand.  As  I  understand  it,  hospitals  were  paid  a  certain  amount  extra  for  COVID,
 for  reporting  COVID  things  of  COVID  nature,  like  deaths  from  COVID.  So  they  would  therefore  bias  if  somebody  came  in  with  a  heart  attack  and  also  had  COVID,
 they'd  list  it  as  a  COVID  death.  Did  that  happen  too?  - I  would  say  to  put  it  in  the  most  accurate  way  is  that  Medicare  provided  an  extra  reimbursement.  And  if  COVID  was  also  a  condition  for  women.
 someone  was  getting  care.  But  the  consequence  is,  you  can't  give  someone  COVID  if  they  don't  have  COVID,  okay,  so  they're  not  doing  that.  But  it  incentivizes  them  to  look  very  hard.  Okay,  so  they're  incentivized  to  look  very  hard.
 Now,  what  might  that  do?  When  you  start  talking  about  these  statistics,  we  often  compare  deaths  from  COVID  in  the  US  versus  other  countries.  The  problem  is  not  all  the  other  countries  are  testing  the  same  way,
 or  documenting  the  same  way,  or  reporting  honestly.  When  I  see  a  statistic  out  of  China,  I  have  0 %  trust  that  that's  an  accurate  number.  When  I  see  a  statistic  out  of  Western  Europe,  I  don't  know  if  they're  looking  as  hard  as  we  looked  in  the  US.
 So  it's  not  to  say,  you  know,  I  think  it's  not  to  say  that  people  are  fabricating  numbers.  It's  that  everything  in  life  is  a  matter  of  incentives.  When  you're  incentivized  to  look  very  hard,  you  will  look  harder,
 and  your  number  may  not  be  comparable  to  someone  not  incentivized.  very  hard.  Now,  it  does  have  implications  for  trying  to  think  through  the  data  on  this  issue.  Yeah.  And  do  you  think  the  government  has  learned  anything  about  how  to  respond  to  future  pandemics?
 Not  good  lessons.  Right.  That's  my  belief.  Not  good  lessons.  I  think  the  reason  that  they  largely  feel  vindicated  is  that  in  my  opinion,  the  bulk  of  the  errors  occurred  in  it.
 It  was  errors  that  were  made  post -vaccine  in  the  rollout  and  things  like  that.  They  were  vindicated  by  midterm  election  that  they  felt  favorable.  So,  I  think  without  that  political  pressure,
 they  probably  feel  vindicated  and  they  have  not  learned  lessons,  I  think.  Yep.  I  think  they  learned  that  they  can  have  mandates  whenever  they  want.  Now,  here  are  two  points  that  prove  the  the  current  administration  has  learned  nothing  from  the  misinformation  in  the  past  two  years.
 Point  number  one,  the  public  health  emergency  that  was  announced  at  the  start  of  the  pandemic  in  early  2020,  you  may  not  build,  maybe  you  know  this,
 most  people  don't  know  it,  the  public  emergency  is  still  in  effect.  - Now  Biden  recently  announced  plans  to  end  it.  on  May  11th.
 Why  end  it  then?  Emergencies  don't  last  two  and  a  half  years.  And  point  number  two,  the  second  issue,  which  shows  that  our  government  has  learned  nothing  about  how  to  deal  with  pandemics,
 is  that  it's  been  reported  that  President  Biden  is  negotiating  an  agreement  to  give  who,  the  World  Health  Organization,  authority  over  U .S.
 pandemic  policy.  was  who  who  got  us  into  those  terrible  lockdowns  in  the  first  place?  Why  on  earth  would  we  want  an  outside  body  of  bureaucrats  to  determine  America's  health  policies,
 especially  one  like  who  that  is  prone  to  influence  by  China?  - I  guess  I  would  say  that  the  initial  lockdown  was  driven  by,  in  my  opinion,
 several  factors.  One  is,  a  very  scary  report  from  Imperial  College  London  that  I  think  was  inaccurate.  Number  two,  one  of  the  rare  instances  where  Western  free  democracies  took  lessons  from  totalitarian  communist  regimes  because  we  learned  lockdown  was  an  option  from  them.
 Three,  I  think  it  is  also  linked  to  the  death  of  D .A.  Henderson,  who  eradicated  smallpox.  It's  a  very  prominent  public  health  figure.  He  had  died  prior  to  the  death  of  D .A.  was,  I  think,  in  his  90s.
 Why  is  that  important?  I  think  he  fundamentally  would  have  opposed  such  a  restriction.  You  had  a  confluence  of  factors.  You  had  people  who  happened  to  have  the  ear  of  the  White  House.  Of  course,
 Trump  was  present  at  the  time.  You  had  a  very  fearful  report  that  came  out  of  London.  You  had  horrific  stories  coming  out  of  Lombardi  and  Wuhan.  It's  the  stories  of  near  hospital  collapse.
 And  politicians,  when  they  fear  a  situation,  they  don't  want  to  be  seen  as  weak.  They  want  to  be  seen  as  reactive.  And  somebody's  whispering  in  their  ear.
 You're  gonna  have  a  million  dead  people  if  you  don't  do  this  right  now.  That  was  a  tough  decision.  Now,  some  politicians,  I  think,  were  quick  to  realize  the  error.  So  I  think  DeSantis  is  one.  Within  six  weeks,
 DeSantis  said,  "I  think  perhaps  we've  overreacted."  He  was  getting  some  different  opinions.  He  was  the  first  to  reopen  schools  in  the  spring  of  2020.  He  quickly  took  away  any  restrictions  on  businesses.  And  as  you  point  out,
 Florida  does  not  appear  to  have  done  age  adjusted  per  capita  adjusted  much  differently  than  other  places,  even  like  California.  Now  your  point  about  turning  over  the  authority  to  WHO,  I  think  would  be  mistaken.
 I  think  that  one  of  the  challenges  the  pandemic  revealed  is  what  is  the  job  of  a  scientist?  and  what  is  the  job  of  people?  The  scientist  job  is  to  tell  you  what  the  trade -offs  are.
 If  you  choose  this  treatment,  what's  the  pluses  and  minuses?  If  you  choose  no  treatment,  pluses  and  minuses.  If  you  choose  to  lock  down  schools,  pluses  and  minuses,  I  can  tell  you  how  many  kids  will  lose  a  year  of  education  and  how  many,
 you  know,  I  can  tell  you  those  things.  But  it's  not  the  job  of  the  scientist  to  make  the  decision  should  we  do  that.  That's  a  decision  that  only  people  make.  and  the  electrician's  opinion  is  as  important  as  the  doctor's  opinion.
 It's  a  societal  decision.  And  so  I  do  think  those  decisions  have  to  be  made  by  politics,  that's  a  political  decision,  how  you  choose  to  act  upon  trade -offs.  I  think  that  scientists  took  away  the  choice  from  people  through  this  pandemic,
 through  misleading  messaging,  being  overconfident  and  falsely  articulating  the  trade -offs.  If  I  tell  you  if  schools  were  open,  and  all  the  kids  would  be  dead,  would  say,  "Close  the  schools."  But  if  I  told  you  the  reality  that  the  risk  to  kids  is  so  very,
 very  low  and  the  risk  of  closure  is  so  very,  very  high,  you  might  choose  differently.  My  job  is  to  tell  you  the  honest  truth,  but  only  people  can  choose  to  make  these  votes.  - Well,  it  seems  like  the  politicians  and  certainly  the  media  were  amplifying  the  negatives  and  never  spoke  about  it.
 other  side  of  the  medical  issues  that  we're  now  reading  about.  Can  I  say  one  thing  about  the  media?  You  know,  we  talk  about  the  media,  these  are  people  who,  and  I  want  to  say  one  thing,
 which  is  I  don't  think  anyone  working  in  a  hospital  is  ill -intentioned,  I  don't  think  people  working  in  the  media  are  ill -intentioned,  but  we  have  to  acknowledge  their  role.  If  I  have  a  kind  of  job  where  I  can  work  on  Zoom,  I  will  never  be  fired,
 I  can  do  my  full  job  on  Zoom  from  the  comforts  of  my  home.  having  Uber  Eats  deliver  me  food,  which  most  people  who  work  at  Washington  Post  and  New  York  Times  and  CNN  have  that  luxury.  I'm  not  the  same  vantage  point  as  someone  who's  a  truck  driver,
 who  works  in  a  slaughterhouse,  who  has  to  go  work  the  field,  who  has  a  job  where  you  have  to  show  up  in  person.  You  can't  phone  that  in,  you  can't  do  that  on  Zoom.  And  so  I  do  think  the  media  has  had  a  warped  view  of  COVID  because  they  have  a  job  where  they  don't  have  to  go  anywhere.
 So  it's  good  for  everybody.  That's  what  they're  thinking.  Correct.  And  a  couple  more  questions  about  our  response  to  COVID.  During  the  first  two  years  of  the  pandemic,
 we  were  all  told  to  wear  masks  and  to  maintain  a  six -foot  distance  from  other  people.  It's  a  three -part  question.  Do  masks  prevent  the  wearer  from  getting  COVID  or  any  flu -like  virus  that  affects  COVID -19?
 system?  And  secondly,  do  they  prevent  the  transmission  of  COVID  from  an  infected  person  to  anyone  else?  Does  it  stop  the  spread  from  the  person  wearing  the  mask?
 And  does  it  stop  the  person  wearing  the  mask  from  getting  it  from  someone  else?  - I  guess  I'd  say  the  answer  to  these  questions  are...  - And  there's  a  new  study  that  you  can  speak  to.
 about  masks.  - Yeah.  So  I  wanna  say,  I'll  talk  about  the  study  in  a  second,  but  one  of  the  things  I  wanna  say  is,  the  great  failure  of  the  pandemic  is  that  throughout  this  pandemic,  people  spoke  on  this  issue  with  such  certainty  when  the  reality  was  it  was  always  very  ambiguous  and  they  also  never  did  any  studies.
 Anthony  Fauci  runs  NIAID,  the  branch  of  NIH  you  spoke  about.  He  has  a  budget  of  multi -billion  dollars.  and  that  entity  chooses  what  studies  to  fund.  There's  no  one  better  suited  to  decide  what  to  fund  than  this  gentleman.
 Within  a  six -week  period  of  time  on  60  minutes,  he  has  two  interviews,  one  saying  they  don't  work.  That  reflected  the  pre -pandemic  body  of  knowledge,  including  multiple  randomized  trials  of  respiratory  viruses.  When  he  spoke  the  first  time  on  60  minutes,
 I  think  he  was  telling  what  he  believed  to  be  the  truth,  that  there  was  no  evidence  that  community  mask  recommendations  would  slow  down.  spread  of  a  respiratory  virus,  and  we  don't  know  if  there'll  be  compensatory  behavior  like  I  think  his  quote  was  touching  your  face  or  something  like  that.
 I  think  he  was  telling  the  truth  then.  Six  weeks  later,  he  goes  back  and  he's  a  new  message  where  you  ought  to  have  wear  a  cloth  mask.  Remember,  he  didn't  say  surgical  mask.  He  didn't  say  I -95.  He  said  a  homemade  cloth  mask.  A  homemade  cloth  mask.
 The  evidence  at  the  time  already  suggested  that  that  would  not  work,  wouldn't  do  anything,  and  I  think  he -  it.  So  I  think,  you  know,  he  always  tells  the  story  that  I  lied  the  first  time  to  protect  the  healthcare  worker's  supply.
 I  think  the  true  story  is  he  lied  the  second  time  because  I  think  he  felt  like  people  needed  something,  a  panacea,  something  to  put  some  of  their  anxiety  on.  And  of  course,  it  quickly  became  a  visible  symbol  of  political  allegiance  because  Trump  famously  didn't  wear  his.
 And  whatever  he  doesn't  do  to  some  people,  the  opposite  is  the  right  answer,  you  know?  That's  how  they  practice  science.  Now,  what  is  a  recent  study?  study  Cochrane  very  well -respected  body  of  evidence?  They  looked  at  all  of  the  randomized  control  trials  of  all  physical  interventions  to  prevent  respiratory  virus  spread  So  both  masking  but  also  glasses  also  hand -washing  any  physical  intervention  and  they  concluded  that  Across
 a  dozen  randomized  control  trials  There  is  no  persuasive  evidence  that  masks  lower  the  rate  of  COVID -19  transmission,  either  to  the  wearer  or  to  the  other  person.
 There's  just  no  persuasive  evidence  that  that  is  a  case  in  adults.  Keep  in  mind,  in  this  country,  we  were  pushing  it  to  two -year -olds,  where  I  think  not  only  is  there  no  evidence,  it's  also  a  little  bit  crazy  to  think  that  a  two -year -old  chewing  on  a  cloth  mask  is  going  to  work,
 and  then  they  take  a  nap  next  to  each  other,  and  they  take  the  masks  off  so  they  can  nap,  so  they  sit  in  the  same  room  for  two  hours.  So  I  think  we  were  getting  absurd  and  it  has  taken  on  sort  of  a  religious  kind  of  fervor  around  it.
 In  part,  the  people  wearing  the  mask  today,  they're  typically  not,  to  my  eyes,  the  oldest  and  most  vulnerable  people.  They're  often  very  young  people  because  it  is  a  badge  of  I'm  a  young,
 progressive  person  who  cares  about  other  people.  But  to  me,  that's  not  how  you  practice  public  health.  You  really  need  the  best  evidence.  The  best  evidence,  and  I  published  a  paper  on  this  about  a  year  ago,
 suggests  that  probably  doesn't  do  much,  probably  doesn't  do  anything.  And  there's  certainly  no  reason  to  think  it  does.  And  there  is  really  no  justification  for  mandates.  And  I'll  make  one  last  point  to  you,
 Dr.  Bob.  To  me,  after  the  vaccine  was  offered  to  Americans,  after  you  offer  by  May,  2021,  I  think  masking  made  no  sense.  Even  if  you  are  somebody  who  believed  it  worked.
 nobody  believed  it  worked  100%,  it's  gotta  be  5%,  10%,  even  the  believers.  And  I'm  not  one  of  them.  I  actually  think  it  probably  is  close  to  zero  in  community  practice.  But  let's  say  you  believe  it  works  5%.  If  you're  gonna  wear  it  for  20  years,
 you  have  a  100 %  chance  of  getting  the  buy.  I  mean,  you  have  to  live  life.  So  maybe  it  works  for  a  few  months,  a  few  weeks  in  short -term  situations.  But  what  is  the  justification  for  doing  it  year  after  year?  It's  bizarre.
 And  I  think  it's  illogical.  - Bizarre,  especially  now  when  nobody  is  getting  COVID  for  what  I  understand.  At  least  the  emergency  rooms  aren't  filled  with  COVID  patients,  am  I  correct?  - Yes,
 they're  not  filled  with  COVID  patients.  And  in  additionally,  most  of  us  have  already  had  COVID.  I  think  the  zero  prevalence  is  the  vast  majority  of  Americans  and  in  children,  we're  talking  about  86 %  zero  prevalence  at  last  CDC  estimate,
 probably  by  the  time  this  podcast  airs  90  plus  percent.  So  we've  all  had  it  anyway.  I  don't  know  what  we're  trying  to  avoid.  The  question  was,  you  know,  the  question  was  how  many  vulnerable  people  could  you  make  sure  got  COVID  after  vaccination  than  before?
 We'll  talk  about  vulnerable  and  older  people.  That's  the  real  sort  of  policy  question.  All  this  stuff  is  true.  - And  actually,  I  had  a  box  of  masks  and  I  read  at  the  bottom  and  it  said  in  plain  English.
 "These  masks  do  not  protect  you  from  any  disease."  I  couldn't  believe  it  was  actually  said  it  right  on  the  mask.  Okay,  next.  What's  with  the  six -foot  criteria  that  was  being  enforced  in  most  places?
 Do  COVID  viruses  get  tired  and  fall  to  earth  after  traveling  5 .9  feet?  Is  that  why  you  stand  six  feet  away?  I  think  that  was  an  unfortunate  example.
 of  something  that  was  absolutely  invented.  And  I  think  there  are  a  number  of  commentaries,  I  think  one  in  Vox  where  they  explain  the  origin  of  it.  - Oh,  there  is  an  origin  or  a  presumed  art.  Somebody  came  up  with  it.
 - It's  100 %  fabricated.  It  has  no  science  behind  it,  it's  illogical.  It  reflects  poorly  on  us,  to  be  honest  with  you.  If  you're  going  to  tell  people  to  do  something,  you  can't  include  things  that  you  just  made  up.
 - I  don't  think  you  have  credibility.  It  was  just  made  up.  Well,  I  recall  during  COVID,  that  some  restaurants  were  still  open  in  San  Diego,
 or  maybe  COVID  was  waning,  so  they  opened  restaurants.  But  you  weren't  allowed  into  the  restaurant  unless  you  had  a  mask  on.  Now,
 as  soon  as  you  were  seated,  you  could  take  the  mask  off.  So  it  seems  to  me  there's  something...  tendency  of  the  COVID  virus  to  work  above  a  five  foot  and  below  five  feet  when  you  sit  down,
 you're  below  five  feet.  So  it's  sensitive  to,  I  think,  altitude.  That  must  be  the  case  of  why  you  can  go,  you  had  to  have  the  mask  to  go  in  and  sit  down,
 but  then  you  could  take  it  off  when  you're  at  your  table.  But  when  you  go  to  the  bathroom,  you  have  to  put  it  back  on  for  the  walk  to  the  bathroom.  But  it's  the  same  air.  bathroom.  But  it's  the  same  air.  - And  the  waiter  has  to  always  wear  his  mask.  I  mean,
 what  you're  pointing  at  are  these  absurdities,  which  I  think  we're  not  adequately  dealt  with.  When  you  have  absurdities  like  this  in  policy,  and  you  really  want  people  to  trust  you,
 you  can't  have  it.  You  have  to  have  policies  make  sense.  It  didn't  make  sense.  Your  point  is,  you  don't  need  to  know  anything  about  masks.  You  don't  need  to  know,  be  a  scientist  to  know,  why  would  I  do  this  from  here  to  the...
 door  and  then  sit  at  the  table  for  two  hours  like  you  don't  need  to  know  I  had  a  friend  tell  me  he's  a  famous  researcher  in  Europe  and  he  said  you  don't  need  to  know  any  science  to  know  masking  a  two -year -old  doesn't  make  sense  you  just  need  eyes  and  ears  and  I  think  that  that's  why  Americans  have  lost  trust  because  you  had  policymakers  enforcing  these  policies  what  do  they  think  of  the  American  people  do  they
 think  we're  stupid  I  mean  that's  the  only  conclusion.  Yeah.  So  I  wasn't  wearing  a  mask  most  of  the  times  during  the  pandemic.  And  one  Saturday,  I  went  to  the  local  hardware  store  to  pick  up  some  nuts  and  bolts  or  whatever  to  fix  some  things  around  the  house.
 I'm  sort  of  handy.  And  there  was  a  sign  you  have  to  have  a  mask  on.  I  didn't.  I  ignored  that  sign  because  I  just  don't  believe  in  masks.  And  I  was  proven  to  be  right,  of  course,
 a  little  later.  later  but  anyway  so  I  went  into  the  store  and  I'm  standing  in  line  to  check  out  and  I'm  trying  to  be  a  good  citizen  I'm  six  feet  away  from  the  guy  who's  in  front  of  me  who  happened  to  be  wearing  a  mask  now  I  know  that  because  he  was  right  at  the  checkout  getting  ready  to  pay  and  he  turned  around  and  noticed  me  and  he  said  hey  you  got  to  put  on  a  mask  I  said  oh  why  is  that  he  said  it's  an
 order  I  said,  "I'm  not  in  the  military.  I  don't  follow  fucking  orders."  And  that's  the  case.  I  think  the  worst  thing  that  happened  during  the  pandemic  is  that  people  became  automatons.
 Suddenly,  you  heard  about  executive  orders.  I  mean,  I've  been  an  American.  I've  lived  this  country  all  my  life.  And  only  during  the  pandemic,  did  you  start  hearing  about  executive  orders.  not  just  from  the  president  of  the  United  States,
 but  you  heard  them  from  governors,  from  mayors.  So  all  of  a  sudden  got  this  power  to  issue  executive  orders.  And  I  understand  if  there's  a  crisis  where  we're  being  attacked  by  Martians,
 the  people  in  charge  have  to  take  I  have  to  take  charge  and  issue  executive  orders.  last  for  about  a  week,  maybe,  an  executive  order.  But  suddenly,
 the  mayors  and  the  governors  of  California  were  issuing  all  of  a  sudden  executive  orders,  and  the  police  were  following  them  out  as  if  they  were  laws.
 We  agreed  as  Americans  to  be  governed.  We  didn't  agree  to  be  ruled.  So  I  think  that's  one  of  the,  one  of  the  most  upsetting  parts  of  the  pandemic  to  me  was  that  people  were  willing  to  follow  orders  rather  than  laws  Getting  back  to  what  I  come  under  this.
 Oh,  yeah,  please.  I  mean  I  really  agree  with  you  in  a  profound  way,  which  is  Public  health  in  my  mind  was  not  meant  to  be  enforced  by  the  police  state.
 That's  antithetical  I  think  to  the  principles  of  public  health.  And  the  moment  we  enter  a  world  where  public  health  principles  are  enforced  by  police  or  military  force  on  the  citizens  of  a  nation,
 you're  in  a  dangerous  place.  You're  also  in  a  dangerous  place  when  you  allow  politicians  to  decide  for  themselves  when  emergencies  begin  and  if  they  ever  end.  And  they  decide  for  themselves  what  powers  they  have.
 And  the  potential  for  abuse  has  gotten  to  scare  everybody  no  matter  where  you  sit  in  the  political  spectrum  you've  got  to  worry  or  think  about  the  person  you  don't  want  in  power  when  they  declare  an  emergency  there  has  to  be  some  checks  on  this  system  and  I  am  deeply  concerned  that  public  health  and  the  police  force  was  not  how  it's  meant  to  be  in  my  opinion  as  somebody  who  is  an  MPH  and  sees  himself  as  what  public
 health  meant  public  health  meant  to  me  when  you  see  a  situation  where  people  are  dying  of  a  preventable  condition,  you  go  there  and  you  offer  resources  to  help  people  make  choices  that  help  them  reach  the  goals  they  want  to  avoid  this  preventable  condition.
 You  support  them,  you  give  resources,  you  don't  place  restrictions  on  them  and  you  certainly  don't  get  the  police  to  beat  people,  to  put  them  in  handcuffs,  to  pepper  spray  them.  That's  not  what  public  health  was  ever  meant  to  be.
 - Again,  I  recall  seeing  it  on  the  news  and  seeing  the  photographs  of  three  police  handcuffing  a  guy  who's  sitting  on  a  blanket  at  the  beach.
 And  nobody  was  there,  handcuffing.  - In  many  nations,  in  Australia,  in  this  country,  it's  an,  it's  an -  - Abusive  power.  - It's  distressing  to  free  society.  It's  a  real  threat.
 I  don't  think  people  appreciate  that.  That's  not -  you  should  police  respiratory  virus.  And  let's  just  talk  philosophically.  Why  do  the  respiratory  viruses  exist?  They  exist  because  they  it's  who  we  are.
 We  have  to  be  close  to  each  other  to  be  human  beings.  They're  an  ever  there.  It's  a  dumb  virus.  It's  taking  advantage  of  an  evolutionary  niche,  which  is  that  people  to  be  people  have  to  be  close.
 We  have  to  breathe  the  same  air.  That's  who  we  are.  And  you're  using  the  police.  force  to  deny  people  the  right  to  hold  the  hand  of  their  father  when  their  father  is  dying,  to  see  their  son  when  the  son  is  getting  chemo  in  the  hospital,
 to  go  to  the  beach,  to  walk  outside  with  a  friend.  I've  never  seen  the  police  use  like  this  in  a  free  democratic  society.  - It  was  very  rare  for  a  police  force  or  a  sheriff  to  say  I'm  not  going  to  enforce  those  rules.
 I  remember  there  were  a  few.  But  most  of  the  time,  or  whatever  went  out  and  they're  worrying  about  their  pension  or  getting  fired,  I  suppose.  So  they  enforce  the  rules  and  arresting  people  on  the  beach.
 Getting  back  to  the  age  of  people  and  their  likelihood  of  getting  sick.  I've  read  that  younger  than  25  or  in  good  health  are  at  a  very  low  risk  of  getting  COVID.
 and  According  to  the  day  that  I've  seen  even  if  they  do  get  COVID  they're  very  mild  symptoms  or  none  at  all  So  given  that  what  is  the  stated  rationale  for  masking  kids  or  healthy  young  people?
 They're  still  in  an  in  force  and  in  many  school  systems  the  kids  have  to  be  masked  What  is  the  rationale  given  that  we  have  the  data  that  they  don't?  get  it  or  if  they  get  it,
 zero  or  no  symptoms?  I  think  it's  a  great  tragedy  that  children  were  punished  by  these  pandemic  policies.  The  risk  to  a  5  to  11  year  old  was  always  on  par  with  their  lower  than  seasonal  influenza.
 We've  never  closed  their  schools  for  18  months  for  seasonal  influenza.  We  wouldn't  do  that.  Now  they're  masking  kids.  You're  right.  Kids  have  nearly  all  already  had  COVID.  Maybe  a  third  have  also  had  a  vaccine  dose.
 What  are  we  doing?  This  is  assuming  it  actually  slows  the  spread,  which  I'm  not  sure  it  does.  And  what's  the  long -term  goal?  To  what  end?  Because  there  were  many  schools  that  had  masks,
 policies  two  weeks  after  winter  break.  Are  we  gonna  be  doing  that  in  2040?  In  2045?  Meanwhile,  simultaneously,  we  are  not  generating  evidence.  We  could  be  running  studies.
 You  could  take  100  schools  and  do  it,  100  schools  that  don't,  and  I  promise  you  in  six  weeks  you'll  learn,  and  my  guess  is  I'll  bet  every  dollar  I  own  you'll  learn  it  doesn't  do  anything,  but  we're  not  doing  that  study.
 So  you  have  people  who  are  proponents  of  this  policy,  which  is  supported  by  very  weak  evidence,  runs  counter  to  common  sense  because  the  kids  have  had  COVID  anyway,  and  they're  instituting  this  in  forever.
 That's  problematic.  I  think  it's  problematic  from  a  scientific  reason.  - So  are  they,  what  data  are  they  using  to  justify  it?  Because  all  of  the  reports  that  I've  read  and  a  most  recent  one  was  even,
 I  think  alluded  to  in  the  New  York  Times,  which  was  very  pro -mask  and  there  was  a  big  op -ed  or  an  editorial  in  the  New  York  Times  just  in  the  past  few  days  saying  masks  don't  work.
 - By  Brett  Stevens  and  he's  a  brave  person  and  he  was  a  smart  editorial.  - Yeah,  but  what  you  see  is  is  the  pendulum  on  this  issue  is  swinging.  You  know  a  year  ago  this  conversation  would  have  been  considered  more  provocative  than  it  is  now  and  three  years  from  now  it's  going  to  be  considered  very  different  than  it  is  in  this  moment.
 The  pendulum  is  swinging  quickly  because  yes  when  people  are  scared  they  will  make  bad  choices  but  no  one  can  stay  scared  forever  and  eventually  the  reality  sets  in  that  as  you  point  out  for  young  people  this  has  always  been  just  one  of  the  many  risks  they  face,
 including  suicide,  gun  violence,  homicide,  the  risks  of  growing  up  and  having  a  healthy  and  productive  life  and  being  a  productive  member  of  society.  These  are  all  the  challenges  they  face.  And  COVID  was  just  one  of  them.
 It's  different  if  you're  85.  I  think  COVID  was  a  serious  risk  to  an  85 -year -old,  especially  somebody  in  poor  health.  But  to  the--  So  was  the  flu.  And  so  was  the  flu.  And  a  lot  of  things  are,  yeah,  to  older  people.
 But  to--  children,  I  think  this  was  always  exaggerated.  I  think  we  saw  terrible  things.  We  saw  their  schools  closed.  We  saw  parents  who  didn't  let  their  child  play  with  another  child  for  years.
 You  know,  very  dark  things.  And  this  is  all  a  product  of  a  media  that's  been  revved  up  on  this.  That  Brett  Stevens  piece  is  a  seminal  moment  because  it's  a  crack  in  the  New  York  Times,
 which  was  one  of  the  most  restriction... -centered  newspapers  in  this  country.  And  I  suspect  what  will  happen  is  in  six  months  there'll  be  three  more.  And  in  a  year,  there'll  be  10  more.
 And  in  five  years  from  now,  I  think  we  will  look  back  on  the  COVID -19  pandemic  as  the  way  we  look  back  on  an  unjust  war.  - Unjust  war,  right,  against  people.  Now,
 I  was  diagnosed  with  COVID  twice  in  the  past  two  years,  the  first  time  I  was  treated  early  on  with  an  infusion.  and  all  of  my  symptoms,  which  were  mild,  disappeared  in  two  days.
 The  second  time  that  I  had  COVID,  I  was  given  Paxilovid.  And  again,  in  two  days,  my  symptoms  disappeared.  But  recently  I've  read  articles  that  say  Paxilovid  is  not  effective  in  treating  the  symptoms  of  COVID.
 So  what's  the  story  with  Paxilovid?  We're  told  it  works  and  now  we're  told  it  doesn't  work.  - It's  a  good  question.  So  I  would  say  that  if  somebody  is  unvaccinated  and  they've  never  had  COVID  and  they  have  a  risk  factor  for  progression  to  bad  outcomes,
 like  being  older  or  have  high  blood  pressure,  Paxilovid  dramatically  lowers  the  risk  of  hospitalization  or  death.  So  randomized  trial  called  Epic  HR  that  supports  that  claim.  - And  that's  taken  after  symptoms.
 You  don't  take  it  to  a  previous.  - Right,  after  symptoms.  There  is  a  trial.  you  had  COVID  and  I  expose  myself  to  you,  it's  called  post -exposure  prophylaxis,  epic  PEP,
 post -exposure  prophylaxis.  That's  a  negative  study.  So  actually,  if  it  turned  out  that  you  had  COVID,  I  go  home  and  somebody  tells  me  you  had  COVID,  should  I  take  packs  of  it?  I  don't,  I  feel  fine  to  avoid  getting  it.  The  answer  is  it  doesn't  work  there.
 Doesn't  work.  If  I'm  vaccinated  or  boosted  or  double  boosted  or  triple  boosted  or  quadruple  boosted,  as  some  people  are,  if  I'm  in  that  category  What  evidence  do  we  have  that  packs  of  it  works  if  I'm  under  50  if  I'm  20  years  old  what  evidence  do  we  have  and  the  answer  Is  we  don't  have  great  evidence.
 We  have  a  negative  study  by  Pfizer  called  epic  SR.  They've  never  published  it  We  have  an  ongoing  study  in  the  United  Kingdom  called  panorama  Panoramic  and  it's  going  to  be  published  soon  So  we  don't  have  great  evidence  in  people  who  are  vaccinated  younger  healthier  those  populations  We  will  get  the  answer  the  UK  have  randomized  tens  of  thousands  of  people.
 So  they  will  develop  They  will  definitely  deliver  an  answer  un -packed  little  bit.  I'm  packs  living  within  the  year  But  my  concern  is  the  following  this  administration  spent  five  billion  dollars  on  this  product  before  they'd  seen  the  results  Then  they  spent  another  five  billion  dollars  on  this  product  and  they  are  heavily  incentivized  in  getting  this  product  used  If  this  product  turns  out  not  to  work  in  vaccinated  or  boosted
 people--  - 10  million  dollars,  10  billion  dollars  wasted.  - And  it  will  be  reminiscent  of  other  products.  We  used  to  stock  pal  tamaflu,  a  Roche  pharmaceutical  product  for  influenza,  and  it  was  later  found  in  a  meta -analysis  by  the  same  author  as  that  Cochrane  meta -analysis,
 Tom  Jefferson,  that  tamaflu  actually  is  an  incredibly  marginal  drug  for  flu.  It  does  very  little,  if  anything  at  all,  and  it  doesn't  really  prevent  hospitalizations.  And  it's  expensive.  And  it's  expensive.
 Governments  around  the  world  spend  tens  of  billions  of  dollars  stockpiling  it.  I  have  stockpiled  it,  right.  And  it's  marginally  effective  in  reducing  the  symptoms  of  flu.
 Correct.  I  think  this  is  a  BMJ  paper  that  shows  the  symptoms  of  flu  are  shortened  by  about  a  day,  but  the  first  day  you  have  a  little  more  nausea.  There's  no  reduction  in  ventilator  use  or  death.  Oh,  this  is...
 is  a  very  revealing  conversation.  So  now  during  the  pandemic,  there  was  a  doctor,  what  is  it,  Zelinsky.  And  there  was  the  Zelinsky  protocol  of  zinc  and  ivermectin  or  something  or  other.
 And  he  treated  supposedly  thousands  of  people.  Was  that  something  that,  and  I  think  President  Trump  actually  took  that  protocol.
 What  do  you  think?  of  that  as  a  possible  treatment?  - So  this  is  the  one  place  that  maybe  you  won't  like  my  answer,  but  I  would  say  that  I'm  generally  a  skeptic  of  all  of  these  treatments  and  why  am  I  a  skeptic?
 Because  I  feel  the  burden  has  always  been  that  whatever  treatment  you  have  or  offer,  you  need  to  prove  to  me,  how  do  you  identify  the  right  group  of  people  to  take  it  and  what  do  you  give  and  what  do  they  gain  from  it?
 And  I  think  I  have  yet  to  see  any  evidence  that  some  of  you  may  have  heard  of.  those  medicines  work.  And  I  think  that,  you  know,  people  who  really  believe  in  masks,
 they  have  a  million  reasons  why  they  don't  like  the  Cochrane  mask  study.  And  people  who  really  believe  in  medicines,  they  have  a  million  reasons  why  they  don't  like  a  medicine  study.  But  to  me,  the  burden  is,  you  show  me  how  it  works  and  I'll  be  sold,
 but  I've  yet  to  see  that.  I  see.  Okay.  All  right.  So  there's  essentially  a  feeling  that  you  have  evidently  is  that  there's  no  particular  treatment  for  COVID  right  now.
 I  guess  the  treatments  that  I  do  think  have  evidence  are  Paxilivid  and  unvaccinated,  people  at  high  risk,  as  I  mentioned.  Okay.  Dexamethazone  works,  I  think,  if  you're  COVID  and  on  the  ventilator.  We  have  some  data  for  a  small  role  for  remdesivir  and  Tosilizumab  and  there's  a  couple  other  smaller  drugs.
 So  there's  a  few  drugs  that  I  think  have  some  role  in  the  hospital  setting.  - In  the  hospital  setting,  right,  I  see.  Okay,  changing  the  topic,  let's  talk  about  different  prescription  drugs.  Now,
 I  don't  watch  TV  too  often,  but  when  I  do,  typically  when  I'm  traveling,  I'm  at  a  hotel  'cause  I  disconnected  my  cable  box  here  and  I  just  don't  wanna  watch  TV  anymore.  So  when  I  do  travel  and  watch  and  the  TV's  on,
 I  see  lots  of  ads  touting  the  box.  of  new  prescription  drugs  for  treating  virtually  every  ailment  from  cancer  to  diabetes.  These  ads  always  show  healthy  looking  smiling  people  playing  tennis  or  cooking  or  more  recently  playing  frisbee  with  their  dog  while  at  the  same  time  near  the  end  of  the  commercial  the  audio  in  a  lower  tone  lists  all  the  possible  downsides  including  death.
 from  those  drugs.  Now  maybe  the  cable  providers  target  me  because  I'm  in  the  population  of  people  who  are  likely  to  get  sick.  That  means,  you  know,  sort  of  older  people.
 So  I  understand  the  rationale  and  I  also  understand  the  rationale  for  advertising  over  the  counter  drugs  because  you  can  influence  the  person  to  go  buy  those  drugs.
 So  to  advertise  over  the  counter  drugs.  why  is  it  legal  or  proper  to  advertise  something  that  can't  be  legally  obtained  by  the  viewer  without  a  prescription?
 Why  is  it  legal?  Why  is  that  allowed?  You're  asking  a  good  question.  Direct  consumer  advertising  for  pharmaceutical  products  to  my  knowledge  is  only  permitted  by  two  nations,  the  United  States  and  New  Zealand.
 And  it's  banned  throughout  most  of  the  world  for  the  precise  reasons  you  say  that  one  it  still  requires  the  gatekeeper  of  the  doctor.  Two,  what  is  the  average  person  to  do  with  this  information?
 I've  seen  ads  on  TV  that  say,  ask  your  doctor  if  you  have  non -small  cell  lung  cancer  with  the  PD -01  expression  of  over  5%.  You  know,  really?  - You  can  remember  that.  - Yeah,  right?  So,
 you  know.  - But  it  must  be  effective  'cause  they're  spending  money  on  those  ads.  - Correct,  so  they  have  ROI.  So  in  order  to  just  like  they  would  not  spend  the  money  if  they  were  not  making  a  return  investment.
 And  how  do  they  make  the  money  by  you  watching  the  ad  out  of  a  thousand  people  who  watch  one  will  go  to  their  doctor  and  say,  "Hey,  you  know,  I  gotta  ask  you  about  this  thing  ad  I  saw."  And  out  of  a  thousand  people  ask  their  doctor,
 maybe  one  will  print  and  that  money  is  worth  it  to  justify  the  whole  campaign,  right?  So  they  must  be  making  money.  But  if  people  are  ill,  shouldn't  they  go  to  their  doctor  and  ask  the  doctor  what  they  recommend  rather  than  asking  the  doctor  what  they  recommend,
 rather  than  asking  the  doctor  what  they  recommend.  that  the  right  thing  to  do?  I  wouldn't  go  to  the  doctor  and  ask  for  something  that  I  saw  in  a  commercial.
 I'd  say,  "What  do  you  recommend?"  I  might  then  mention,  "What  about  this  newer  drug  that  I've  heard  of?"  But  it  wouldn't  influence  me  to  get  that  drug.  Yeah,  I  think  what  you're  getting  at  is  sort  of  the  view  of  the  drug.
-patient  relationship  that  I  have,  which  is  you  need  to  find  somebody  you  trust  in,  and  trust  somebody  means  you  trust  their  judgment,  that  they're  going  to  recommend  what's  right  for  you.  And  if  you  have  to  be  cutting  out  ads  from  the  newspaper  to  teach  them  how  to  practice  medicine,
 it  seems  a  little  odd,  it  has  to  be.  Okay,  let's  talk  about  cancer.  Three  years  ago,  you  wrote  and  published  a  book  entitled  "Malignant  Health."  Bad  Policy  and  Bad  Evidence  Harms  People  with  Cancer.
 What's  the  current  policy  on  cancer  treatment  and  why  is  it  bad?  - Well,  I  mean,  that's  a  good  question.  So  I  would  say,  what's  bad  about  it?
 One,  I  would  say,  what  is  the  policy?  There  are  many,  many  policies.  There  are  many,  many  payers.  And  it's  a  very  complex  system  where  money  flows  in  many  directions.  that  we  have  a  lot  of  people  with  cancer.  that  we  have  a  lot  of  people  with  cancer.  And  the  goal  of  this  book  is  to  make  sure  in  life  as  possible  and  this  book  is  really  an  exploration  of  the  many  thousand  ways  in  which  we  don't  deliver  on  that  yes
 we  have  great  drugs  yes  we  can  cure  patients  with  cancer  those  are  great  things  but  the  average  drug  that  we  put  on  the  market  improves  survival  two  months  That's  the  average  drug.
 The  average  drug  now  costs  $200 ,000  a  year.  There  are  people  who  go  into  bankruptcy  because  of  medical  bills  and  having  a  diagnosis  of  cancer.  Meanwhile,
 there  are  things  we  don't  do.  If  somebody  has  cancer  and  comes  to  my  clinic,  so  often  I  can  easily  give  them  $200 ,000  worth  of  medicine.  But  if  they  ask  me  for  some  help  around  the  house  to  do  the  dishes.
 or  to  have  them  get  out  of  bed  or  help  go  to  the  bathroom,  that's  really  difficult.  So  the  things  we  do  put  a  lot  of  money  into,  pharmaceutical  products  typically,  we  don't  put  a  lot  of  money  into  care,  caring  for  somebody.
 So  this  book  is  a  meditation  on  this  whole  system,  really  asks  us  what  do  we  want  for  people  with  cancer  and  where  is  the  system  broken?  And  as  you  might  imagine,  I  think  a  lot  of  the  broken  systems  at  the  federal  level,
 there's  a  lot  of  people  with  cancer.  a  lot  of  federal  restrictions  that  don't  lead  to  the  optimal  outcomes  for  cancer  and  feel  as  if  it's  designed  to  lead  to  the  optimal  outcomes  for  the  pharmaceutical  companies.
 Mm -hmm.  And  often  from  what  I've  read,  what  many  of  these  drugs  or  procedures  do  is  make  shrink  a  tumor,  but  shrinking  a  tumor  doesn't  necessarily  mean  that  the  person's  going  to  live  longer,
 right?  Right?  Just  like  putting  a  mask  on  a  dummy  in  a  chamber  and  showing  the  aerosol  spray  is  less  doesn't  necessarily  mean  it  works  in  the  real  world  where  people  don't  always  wear  it.
 You  know,  exactly  right.  Just  because  the  tumor  is  smaller  doesn't  necessarily  mean  you  live  longer  and  live  better.  In  medicine  we  call  this  the  difference  between  surrogate  outcomes,  things  that  are  measurable  and  stand -ins  and  clinical  outcomes  what  people  care  about,
 living  longer,  living  better.  Now,  you  have  a  record  of  urging  fellow  medical  researchers  to  always  consider  the  risks  versus  the  benefits  of  any  new  drug  or  procedure.
 And  back  in  2013,  you  published  a  paper  entitled  A  Decade  of  Reversal,  an  analysis  of  146  contradicted  practices.
 Based  on  that  title,  I  presume  that  discusses  medical  practice  practices  that  were  once  considered  to  be  proven  to  be  worthwhile,  but  after  further  studies  were  removed  from  the  market.  A  total  reversal.
 Can  you  give  us  some  more  examples?  We  talked  about  the  Tylenol  being  one,  but  do  you  have  any  others?  Yes,  I'll  give  you  some.  So  one  is  impermeable  bed  covers  for  people  with  dust  mite  allergy  and  allergic  rhinitis.
 Let  me  explain  this.  There  have  always  been  some  young  people,  adults,  who  when  they  wake  up  in  the  morning,  they  have  asthma  or  a  stuffy  nose.  And  if  you  do  allergy  testing  on  some  of  these  people,
 you'll  find  they're  allergic  to  dust  mites,  dust  mites  that  live  in  bedding.  And  so  it  was  very  logical  and  intuitive.  The  solution  to  some  of  the  dust  mite  allergies  is  you  got  to  take  away  the  exposure.
 So  let's  take  your  pillows.  Let's  take  your  sheets.  and  put  this  impermeable  bed  cover,  like  a  rubber  sheet  on  it,  so  the  dust  mites  can't  come.  And  I  think  I  know  many  kids  who  when  they  were  young,  they  had  this  bedding  that  when  you  sit  on  it,
 you  kind  of  start  to  sweat  because  it  was  this  rubber.  So  they  did  a  very  clever  two  studies  in  2007,  the  New  England  Journal,  they  randomized  people  to  the  rubber  sheets  or  sham  rubber  sheets,
 they  poked  holes  in  it  so  dust  mites  can  move  freely.  And  then  they  measured  a  whole  host  of  things,  including  how  you...  feel  and  how  you  breathe.  And  they  showed  that  actually  the  symptoms  were  improved  in  both  groups.  It  was  a  procedural  thing.
 Why  would  they  be  improved  in  both  groups?  The  thought  that  you  were  doing  something.  Oh,  right.  Like  you  felt  that.  No,  so  it's  not  that  the  symptoms  were  improved,  but  the  reported  by  the  patient,
 I  feel  better.  Yes.  I  see.  I  see.  But  the  impermeable  bed  covers  didn't.  - Right,  the  ones  that  were  poked  holes  in,  it  was  obvious,  there's  nothing  different.
 - Another  example  is  we  have  a  procedure  in  oncology  called  the  stem  cell  transplant.  For  some  diseases,  it  works  very  well  and  is  life  saving,  but  they  were  also  doing  it  for  women  with  breast  cancer.
 Nowadays,  we  don't  do  it  for  breast  cancer.  And  in  the  1970s,  we  didn't  do  it  for  breast  cancer,  but  between  the  '80s  and  '90s  and  early  on,  we  did  40 ,000  for  breast  cancer.
 And  we  did  because  somebody  did  it  to  100  women  and  they  were  like,  you've  never  seen  anything  like  this.  They're  living  longer.  Some  people,  I  really  think  they're  cured,  but  they  didn't  have  a  control  group.  It  wasn't  a  randomized  experiment.
 By  2004  and  '05,  we  had  had  six  randomized  trials  and  they  show  that  it  actually  doesn't  increase  survival.  And  so  we  flip -flopped  on  that.  Now  a  transplant,
 if  it's  something  that  benefits  you,  it's  worth  doing.  But  if  it's  something  that  doesn't  benefit  you,  it's  really  a  tough  thing  to  get  through.  - Understood.  Our  last  topic  today  is  on  DEI.
 Diversity,  equity,  and  inclusion.  Now,  you  might  initially  think  or  the  audience  might  think,  well,  what  is  he  asking  a  doctor  about  DEI  for?  Well,
 here's  why.  why.  Turns  out  I've  learned  that  many  medical  schools  have  recently  changed  their  admissions  policies,  which  in  the  past  were  based  primarily  on  merit,
 how  smart  you  were,  what  your  grades  were  like,  what  your  motivation  is  like  to  be  a  doctor.  Instead,  now  race  and  skin  color  are  being  used  as  criteria,
 not  the  only  criteria.  but  as  serious  significant  criteria  in  order  to  achieve  equity,  quote,  equity.  Maybe  I'm  strange,
 but  when  I  go  to  see  a  doctor,  I'm  only  interested  in  his  or  her  knowledge,  experience,  and  skill  in  determining  what's  wrong  with  me  and  then  fixing  it.
 Ability  is  what  I'm  looking  for,  not  equity.  And  major  hospitals  are  now  requiring  that  their  medical  staff  take  DEI  training.
 In  that  regard,  I  noticed  on  your  resume,  under  the  heading  Education  and  Training,  right  under  where  it  lists  all  your  formal  degrees.
 I  noticed  that  just  last  year  was  listed.  You  completed  a  course  at  UCS  F &D.  Equity  and  Inclusion  Champion  Training  right  there  under  your  medical  degrees  as  if  it's  the  same  category.
 So  tell  me,  did  that  course  help  you  become  a  better  researcher  or  a  clinician?  What's  happening  here?  - It's  a  tough  question.  So  I  think,
 you  know,  that  the  that  course  is  taken  by  people  who  teach  courses  in  the  school,  which  I  am  one.  And  I  guess  I  would  say  that  I  do  think  that  these  classes  would  benefit  from  careful  study,
 because  I,  you  know,  we  all  experience  things  in  our  lives,  hard  to  know  what  it  does.  But  the  real  question  you're  asking,  I  think  is  if  100  doctors  take  this  course  or  not.  not,  how  do  they  teach  differently  or  practice  differently,
 or  do  you  see  any  differences  at  all?  Yeah.  But  one  thing  you'll  see  differently  is  they're  spending  time  in  that  class.  I  mean,  you'll  tell  me  how  much  time  did  you  spend  in  the  course,
 not  only  paying  attention  to  it,  but  perhaps  reading,  how  much  time,  how  many  hours  were  spent?  It's  probably  over  the  course  of  a  couple  sessions,  probably  the  equivalent  of  like  one  and  a  half  workdays.  Yeah.
 So  you  gotta  compare  the  benefit  to  the  general  population  of  sick  people  that  you're  going  to  see.  Would  you  be  a  better  physician  and  clinician  and  researcher  having  spent  the  one  and  a  half  workdays  there  or  one  and  a  half  workdays  with  patients  helping  them  get  over  cancer?
 That's  really  the  question.  - Well,  I  guess  that's  what  they  should,  and  I  do  think  that  they  ought  to  study  that.  Well,  let  me  push  you  on  one  thing,  the  merit  part,  which  is  that,  you  know,
 and  I  think  I,  to  some  degree,  I  mean,  I  share  your  intuition  that  we  all  want  the  best  doctors.  But  I  want  to  acknowledge  one  thing,  which  is  that  I  think  even  25  years  ago,
 there  was  a  lot  of  uncertainty  as  to  which  22 -year -old  is  gonna  be  the  best  doctor.  And  it's  really  surprising,  you  know?  - Mm -hmm.  you  might  think  it's  the  person  who  went  to  Princeton  has  LA's  But  every  once  in  a  while,
 it's  the  person  who  goes  to  Montana  State  University  who  worked  in  the  fry  kitchen  You  know,  you  never  know  and  and  I  think  that  medicine  has  always  done  a  very  poor  job  of  trying  to  figure  out  who  has  Who  has  that  thing  in  him  just  like  any  business,
 you  know,  and  there's  something  about  some  people  What  is  that  thing?  I  think  it's  always  being  curious  It's  being  caring.  It's  always  trying  to  push  yourself.  And  sometimes  to  be  a  great  doctor,
 it's  stuff  that  nobody  sees.  The  only  person  who  sees  it  is  your  patient.  - No,  I  agree  that  in  many  fields,  grades  alone  do  not  determine  success.
 Especially  in  medicine  where  a  caring  nature  of  a  person  is  probably  more...  important  than  getting  an  A  versus  a  B  in  organic  chemistry.
 So  I'm  not  saying  it  should  be  based  solely  on  grades,  and  I  did  mention  motivation,  ambition,  and  a  sense  of  caring  for  people.  But  what  does  skin  color  have  to  do  with  this?
 I  think  that  the  motivation  of  the  program  is  you  know,  I'm  gonna  do  my  best  to--  - (laughs)  I  hope  the  audience,
 I  hope  you  understand  that  he  has  a  position  at  a  major  university  and  most  of  these  major  universities  have,  you  know,  woke  administrators  these  days.
 So  I'm  sorry  to  ask  him  such  a  difficult  question,  but  he'll  leave  it  in  such  a  way  that  it'll  be  okay  for  him.  I'm  not  trying  to  damage  him.  potential  for  growth  at  UCSD.
 You  know,  I  think  that  we,  I  think  we  do,  I  think  it  is  a  virtue  that  we  have  a  doctor  force  that  looks  like  the  American  population  they  take  care  of,
 you  know,  across  all  dimensions  from  religion  to  sexual  orientation  to  race.  And  I  think  that's  the  intention  of  the  program,  is  that  these  sorts  of  efforts  is  so  that  the  doctors  and  the  patients,
 they're  the  same.  They're  coming  from  the  same  communities,  they  go  back  to  the  same  communities  there,  they  look  the  same,  they're  the  same  across  many  different  dimensions  of  diversity,  including  maybe  ideological  diversity  too,
 along  with  all  these  other  things.  I  think  that's  the  goal.  I  think  that  how  they  go  about  achieving  the  goal,  that's  the  tough  part.  And  I  think  that's  the  goal.  you  wanna  make  everyone  great.
 I  think  that's  the  goal  of  the  educator.  Whether  somebody  had  a  hard  upbringing  or  every  privilege  in  life,  you  wanna  make  them  a  great  doctor.  I  think  you  want  to,  we  should  be  committed  to  that  process.
 You  know,  we  should  be  able  to  take  people  and  train  them  to  be  great  physicians.  And  I  think  that  what  you  see  in  universities  is  that  they  struggle  with  how  to  do  this  and  they  do  it  in  a  way  that  they  can  do  it  in  a  way  that  they  can  do  it  in  a  way  that  they  can  do  it  in  a  way  that  they  can  do  it  in  a  way  that  they  can  do  it  in  a  way  that  they  can  do  it  in  a  way  that  they  can  do  it  in  a  way  that
 they  can  do  it.  thank  you  for  spending  time  with  me  today  and  thank  you  so  much  more  for  your  continued  efforts.
 to  improve  the  care  of  cancer  patients  and  to  make  important  changes  to  the  American  medical  system  which  will  improve  the  care  for  all  of  our  patients.
 Thank  you  for  watching  and  if  you  enjoyed  this  episode  of  Life  Lessons  with  Dr.  Bob,  please  subscribe  and  you'll  be  automatically  notified  of  future  podcasts  in  this  series.
 Hey  thanks  for  tuning  in.  I  appreciate  reading  your  comments  on  YouTube  and  social  media  and  now  you  can  submit  your  questions  on  my  website  as  well.  Head  over  to  LifeLessonsWithDrBob .com  and  click  the  question  tab  at  the  top  of  the  page  or  the  one  on  the  right  side  of  the  screen  and  let  us  know  what's  on  your  mind.
 I'll  answer  your  questions  at  the  beginning  of  each  episode  so  let  it  rip,  let's  have  some  fun!